„Du bist beides, du bist doppelt“

Die Autorin Mithu Sanyal spricht über die Ambivalenzen der Identitätspolitik. Sie fordert: „Wir müssen unsere Institutionen antirassistisch durchleuchten und die Kolonialgeschichte unterrichten.“
Die Hindu-Göttin Kali ist sehr wichtig in Sanyals Roman „Identitti“.
Foto: akg
Die Hindu-Göttin Kali ist sehr wichtig in Sanyals Roman „Identitti“.

zeitzeichen:  Mithu Sanyal, wie würden Sie Ihre Identität beschreiben? Oder gibt es so etwas nicht, eine Identität, die Sie für sich beschreiben könnten?

 MITHU SANYAL: Wir haben immer ganz viele Identitäten als Menschen. Und je nachdem, in welchen Kontexten wir uns begegnen, sind unterschiedliche Identitätsaspekte oder Identitäten  wichtig. Wenn ich zum Elternsprechtag gehe, dann gehe ich da als Mutter hin. Oder ich spreche als Schriftstellerin. Aber wenn Menschen mich fragen, wo ich herkomme, ist es nicht die polnische Seite meiner Identität, nach der sie fragen, sondern die indische, die sichtbare Identität.

Würden Sie also sagen: Ich bin eine polnisch-indische Schriftstellerin, die in Deutschland lebt? Oder würden Sie gar nicht versuchen, sich sprachlich zu  dentifizieren?

 MITHU SANYAL: Ich habe ein Buch darüber geschrieben, was es bedeutet, mixed race zu sein. Das war ein Aspekt, über den ich unbedingt reden wollte, denn es fehlt in Deutschland eine Auseinandersetzung darüber. Wir können eine doppelte Herkunft nicht genießen. Denn es herrscht hier immer noch die Vorstellung vor, du bist Halbinderin. Und das kommt natürlich aus der Rassenlehre, halb und viertel und achtel und so weiter. Dabei bist du natürlich nicht halb, du bist beides, du bist doppelt. Es ist kein Defizit.

Ein Gewinn?

 MITHU SANYAL: Ja, deshalb ist es mir wichtig, darüber zu reden, um solche Phänomene anders definieren zu können. Wenn diese Offenheit in Deutschland möglich wäre, kann ich mir auch vorstellen, dass irgendwann es eben gar nicht mehr so wichtig ist, welche Identität man hat.

Was ist mit dem Ausdruck PoC, Person of Color. Würde der Ihnen gefallen für eine  Selbstidentifikation?

 MITHU SANYAL: PoC ist eine Selbst-identifikation. Das mag ich daran. Ansonsten ist er wie die ganzen Ausdrücke natürlich nicht besonders schön. „Menschen of Color“, also „von Farbe“, das ist ja Quatsch. Menschen werden nicht nach ihren Hautfarben benannt, sonst würden Menschen, die in Deutschland eindeutig PoC sind, nicht in Amerika eindeutig als „weiß“ bezeichnet.

Was bringt dann dieser Ausdruck PoC?

 MITHU SANYAL: Es geht hier um soziale Positionen, die damit bezeichnet werden. Aber das Problem mit all diesen Worten ist, dass es für Menschen wie mich keine richtige Bezeichnung gab. Als ich auf die Welt kam, war ich eine Ausländerin. Das war absurd. Ich bin in Deutschland  geboren, ich habe noch nie irgendwo anders lange gelebt. Ich bin keine Ausländerin. Was wäre denn dieses Ausland? Später kamen dann Ausdrücke wie Gast­arbeiterkind und so weiter dazu.

Passt Mensch mit Migrationshintergrund besser?

 MITHU SANYAL: Das galt lange als der politisch korrekte, als PC-Begriff. Das Problem ist, mein Mann hat zwar einen Migrationsvordergrund, er ist Engländer und mit Anfang zwanzig nach  Deutschland gekommen. Aber den fragt niemand, woher er kommt. Warum? Weil er weiß ist. Man muss ja auf Gruppen verweisen können, um über Rechte reden zu können.

Rechte sind also das Wesentliche?

 MITHU SANYAL: Genau. Das Problem an Worten wie PoC ist, dass sie immer beides machen müssen. Sie müssen auf den Diskriminierungszusammen­hang verweisen, also: Warum ist es wichtig zu sagen, dass es diese nicht-weißen Menschen gibt. Und sie müssen auf die Utopie verweisen. Wir sind alle Menschen, wir haben alle viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Das ist ambivalent.

 MITHU SANYAL: Ja, denn wenn wir zu sehr auf die Vergangenheit verweisen, laufen wir Gefahr, diese Unterschiede festzuschreiben. Aber wenn wir zu sehr auf die Zukunft verweisen, dann laufen wir Gefahr, dass wir glauben, es gebe keinen Rassismus. Ich bin sicher, diese Worte werden sich weiterhin verändern, je mehr sich die Gesellschaft verändert. Ich gehe davon aus, dass wir in fünf, zehn Jahren andere Selbstbezeichnungen haben werden.

Ist es denn heute wichtiger als, sagen wir, vor zehn Jahren, eine bestimmte Identität zu haben oder sich selbst identitär benennen zu können? Oder redet man einfach mehr darüber als früher, weil die Sichtbarkeit und wohl auch das Selbstbewusstsein von nicht-weißen Menschen in der deutschen Gesellschaft zugenommen haben?

 MITHU SANYAL: Definitiv. Ich würde sogar sagen, eigentlich hat das um das Jahr 2000 herum angefangen, als das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht geändert wurde. In Deutschland konnte man lange nur deutsche Staatsbürgerin oder deutscher Staatsbürger werden, wenn man einen deutschen Vater hatte.

Das hört sich an wie aus einer anderen Zeit.

 MITHU SANYAL: Ja, aber es ist noch nicht lange her. Dazu kamen die Debatten um den Doppelpass, dass auch Kinder, die in diesem Land geboren wurden, ihr Leben lang hier gelebt haben, dass sie Deutsche werden konnten, also die Etablierung des Boden- statt Blutrechts. All das sind relativ neue Debatten für Deutschland gewesen, um anzuerkennen, dass wir ein  Einwanderungsland sind.

Es hat lange gedauert, bis vor allem die CDU/CSU dies akzeptiert hat.

 MITHU SANYAL: Ja, und mit dem Moment, da der Doppelpass denkbar und juristisch möglich wurde, vor etwa zwanzig Jahren, fingen die Debatten von rechts an. Es wurde gesagt, die früheren „Ausländer“ seien nur „Passdeutsche“, das seien keine echten Deutschen. Hier fingen die Debatten über Rassismus wirklich an: Was bedeutet dann Gleichberechtigung in einer  Einwanderungsgesellschaft? Das sind tatsächlich neue Aushandlungsprozesse. Ähnlich war es bei der Kopftuchdebatte. Die führte niemand, als die Frauen mit den Kopftüchern in die Schulen gegangen sind, um die Klos zu putzen. Aber als sie in die Schulen gegangen sind, um Unterricht zu geben, fingen diese Debatten an.

Aber die Rassismusdebatte gab es doch schon in den 1990er-Jahren, spätestens seit den rassistischen Anschlägen von Hoyerswerda und Rostock.

 MITHU SANYAL: Es gab Rassismus­debatten, aber die Bundesregierung hat damals noch gesagt: Wir machen keinen Beileidstourismus. Die Hinter­bliebenen der Opfer wurden nicht besucht. Bundeskanzler Helmut Kohl hat nach den rassistischen Anschlägen explizit nicht von Rassismus geredet. Erst eine Bundeskanzlerin hat für Anschläge wie in Hanau das Wort Rassismus verwendet. Es gab die rassistische Mordserie des NSU, bei der die Ermittler lange glaubten, wenn die Opfer Türken sind, dann müssen es türkische Täter sein. Die Familien der Opfer wurden verdächtigt.

Man sprach sogar von „Dönermorden“.

 MITHU SANYAL: Genau. Aber da bewegt sich gerade etwas. Und ich finde es unglaublich wichtig, dass Deutschland sich überhaupt mit Rassismus auseinandersetzt. Wir müssen unsere Institutionen antirassistisch durchleuchten und die Kolonialgeschichte unterrichten. Das sind riesige Schritte, auch juristisch, überhaupt dass wir auch dafür eine Erinnerungskultur haben. Es ist wichtig, dass wir vom Holocaust reden, aber das müssen wir auch über die Verbrechen der Kolonialgeschichte tun.

Die westlichen Gesellschaften werden ganz offensichtlich immer bunter. Jetzt gibt es einen Vorwurf gegen die Identitätspolitik, dass mit ihr zugleich in der Gesellschaft ein Stammesdenken zunehme, dass also sich jeder nur noch in seiner mehr oder weniger kleinen Gruppe bewege – und dem anderen gar nicht mehr zuhören möchte. Ist da etwas dran?

 MITHU SANYAL: Ich glaube, es ist immer wichtig, sich bewusst zu machen, dass das nicht das ist, wo wir hinwollen. Im Moment kann ich es auf allen Ebenen, auch in der Politik, beobachten: Es herrscht ein „Nur wir – und wer das anders sieht, ist direkt der Feind.“ Das ist eine der großen Herausforderungen für demokratische Gesellschaften. Andererseits: Wenn wir alle einer Meinung wären, wären wir keine Demokratie, sondern eine Diktatur. Es ist ja eines der Zeichen von Demokratie, dass wir nicht nur unterschiedliche Meinungen haben, sondern dass wir die miteinander aushandeln müssen.

Also können Sie mit den Konzepten der Identitätspolitik etwas anfangen?

 MITHU SANYAL: Der Begriff ist sehr vage. Ich benutze dieses Wort in meinem Roman eher ironisch, weil ich tatsächlich an dem Punkt lieber über Antirassismus reden würde.  Identitätspolitik ist wie ein großer Mantel. Ich würde zum Beispiel niemals sagen,  Menschengruppen unterschieden sich genuin in irgendeiner Form voneinander. Ich finde, das ist rassistisch, eine der Kernaussagen der modernen Rassismen. Ich kenne das aus den ganzen Argumenten von rechts, dass man deutsches Blut haben müsse, sonst könne man das deutsche Heimatgefühl nicht empfinden. Ich höre es auch in manchen feministischen Debatten, wonach Frauen genuin anders als Männer seien, und deshalb könne es keine Trans*frauen geben. Die können niemals empfinden wie wir.

Die Autorin J. K. Rowling wurde scharf angegriffen, weil sie darauf beharrte, dass es so etwas wie ein weibliches Geschlecht auch biologisch gebe und Trans*frauen etwas anderes seien. Es reiche nicht, als Trans*frau nur zu sagen, man sei eine Frau, wenn keinerlei Geschlechtsmerkmale darauf hindeuteten.

 MITHU SANYAL: Ja, aber ich bin wirklich anderer Meinung als sie. Und das Problem mit J. K. Rowling ist, dass sie eine riesige Followergruppe in den Sozialen Medien hat. Wenn sie also eine Aussage im Internet macht, ist das nicht eine private Aussage, sondern eine mit großer  Breitenwirkung. Ich finde, sie hat eine andere Verantwortung. Da würde ich gerne mit ihr ein Training machen: Du kannst die Meinung haben, aber lass die Aus­einandersetzung bitte aus dem Netz raus, denn das führt de facto zu Hass gegen Menschen, die in dieser Gesellschaft immer noch sehr wenige Rechte haben.

Bleibt nicht dennoch der Vorwurf des Stammesdenkens, des tribalism, gegen die Identitätspolitik stichhaltig?

 MITHU SANYAL: Ja, wir müssen über tribalism reden – aber dann müssen wir auch über das Internet reden. Denn hier beobachten wir typische Dynamiken: wie Debatten eben nicht differenziert geführt werden können. Denn die meisten Menschen, die so unglaublich hart im Internet sind, sind differenzierter, als es dort erscheint, wenn man mit ihnen persönlich redet.

Die Sozialen Medien spielen in Ihrem Buch „Identitti“ vielleicht gerade deshalb eine sehr wichtige Rolle.

 MITHU SANYAL: Ja, es ist aber schon die Frage, wie relevant zum Beispiel Twitter ist. Weniger als zwei Prozent aller Deutschen sind auf Twitter, fast alle Journalisten. Das heißt, wir denken, die ganze Welt ist da. Aber Twitter ist kein Spiegel der Gesellschaft, wir lassen uns trotzdem von Twitter treiben.

Woran liegt der Vorteil, wenn die Identitätspolitik so stark auf die Hautfarbe schaut?

 MITHU SANYAL: Hautfarbe ist tatsächlich einer der Marker, durch den Rassismus am leichtesten in der Gesellschaft deutlich wird. Das Problem ist, dass Leute zu mir kommen und mich fragen: Mithu, hast du schon einmal Rassismus erlebt? Und ich immer denke: Ja, es kommt darauf an, was du damit meinst. Meinst du, dass Leute auf der Straße auf mich zugekommen sind und gesagt haben: Ich möchte dich aufgrund deiner Hautfarbe diskriminieren. Oder meinst du damit Sachen wie, dass es auf dem Wohnungsmarkt viel, viel härter ist, eine Wohnung zu bekommen, wenn man einen Nachnamen wie meinen hat. Es ist nicht so, dass dies alles aktiv,
persönlich rassistisch erlebt wird, sondern es sind die Strukturen.

Was meinen Sie mit Strukturen? Die Gesetzgebung etwa?

 MITHU SANYAL: Ich meine damit zum Beispiel, dass ich in einem Stadtteil lebe, in dem racial profiling legal ist, weil er ein sozialer Brennpunkt ist. Mein Sohn wird dreimal pro Woche von der Polizei angehalten und auf Drogen kontrolliert. Seine Mitschüler, die in einem anderen Stadtteil wohnen, in dem die Menschen mehrheitlich weiß sind, treffen die Polizei zur Verkehrserziehung in der Grundschule und vielleicht noch beim Führerscheintest. Und dazwischen nicht mehr.

Warum ist es so wichtig, von Hautfarbe zu sprechen?

 MITHU SANYAL: Es gab viele Leute, die mir gesagt haben, es sei doch alles überhaupt nicht böse gemeint, wenn man manche Worte wie etwa das N-Wort nutze. „Stell dich nicht so an!“, hieß es. An dem Punkt aber, als sie „alte weiße Männer“ genannt wurden, waren sie zu Recht sehr empört. Es ist falsch, Menschen aufgrund von Hautfarbe, Geschlecht und Alter zu diskriminieren. Deshalb ist „alte weiße Männer“ natürlich ein schrecklicher Begriff. Aber in der Debatte hat er dazu geführt, dass Menschen erst einmal gemerkt haben: Wie fühlt sich diese Position der Diskriminierung an?

Wir hatten vor kurzem diese große Diskussion mit dem SPD-Politiker Wolfgang Thierse, der überspannte Identitätspolitik kritisiert hat: Das spalte die Gesellschaft zu sehr. Können Sie etwas mit diesen Thesen anfangen? Oder haben Sie sich sehr aufgeregt, weil er das Wort „normal“ benutzt hat – und weil er sogar „blackfacing“ offenbar nicht verstanden hat?

 MITHU SANYAL: Ich stimme absolut mit dem überein, dass wir eine Rhetorik der Gemeinsamkeiten brauchen in der Gesellschaft. Das ist tatsächlich etwas, was gerade massig unter den Tisch fällt. Und das finde ich gefährlich. Ich stimme nicht mit ihm überein, dass es ausschließlich die Schuld der Identitätspolitiken ist, wenn das fehlt.

Sie versuchen in Ihrem Roman, die Grundthesen der Identitätspolitik in einer etwas leichteren, zugänglicheren und auch amüsanten Form zu vermitteln. Ist das nötig? Haben Sie den Eindruck, dass dies bisher außerhalb von den internen Kreisen zu wenig geschieht? Und wie wichtig ist dabei der Humor?

 MITHU SANYAL: Für mich ist es wichtig, Humor in der Literatur zu haben. Das ist mein Herangang an Literatur. Ich möchte Romane schreiben, in denen Humor vorkommt. Warum ich das interessant und auch ein hilf­reiches Mittel finde in den Debatten über Rassismus: Wenn wir zusammen über etwas lachen, sitzen wir in einem Boot. Wir zeigen nicht mit dem Finger auf jemand anderen, sondern lachen über das absurde Phänomen Rassismus. Das eröffnet viele Möglichkeiten zu Diskussion.

 

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Kathrin Jütte am 21. Juni per Videokonferenz.
 

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Kathrin Jütte

Kathrin Jütte ist Redakteurin der "zeitzeichen". Ihr besonderes Augenmerk gilt den sozial-diakonischen Themen und der Literatur.


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