„Wir sind Sünder und Gerechte zugleich“

Gespräch mit der Präsidentin des Bundesgerichtshofs und künftigen Kirchentagspräsidentin Bettina Limperg über die juristische Sicht auf das schwierige Ziel Gerechtigkeit
„Allegorische Darstellung der Gerechtigkeit“, Buchmalerei Frankreich, 1355.
Foto: akg

zeitzeichen: Frau Präsidentin Limperg, wie lautet die juristische Definition von Gerechtigkeit?

BETTINA LIMPERG: Die dürfte es nicht geben, denn Gerechtigkeit ist nicht in erster Linie ein juristischer Begriff, sondern wird geprägt durch philosophische und soziologische, aber auch  humanistische und gesellschaftliche Aspekte. Außerdem ist Gerechtigkeit kein „stehender“ Begriff: Schon zwei Menschen werden häufig zu unterschiedlichen Urteilen darüber kommen, was in ihren Augen gerecht ist. Es gibt allerdings einen formalen Anspruch an Gerechtigkeit, der im  Wesentlichen durch Gleichheit definiert wird, weil es einem allgemeinen Gerechtigkeitsempfinden  entspricht, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird.

Deshalb heißt es ja auch, vor dem Gesetz sind alle gleich…

BETTINA LIMPERG: Ja, der Gleichheitsgrundsatz ist eine wesentliche Errungenschaft des Rechtsstaates, der sich vor allem dadurch auszeichnet, dass er durch Macht- und Gewaltenteilung Willkür vorbeugt. Dieser Grundsatz gilt aber nicht nur für die materielle Gleichheit, sondern im juristischen Kontext auch für das Feld der Verfahrensgerechtigkeit. Es zeigt sich also, dass es ganz viele Begriffsfelder von Gerechtigkeit gibt.

Können Sie ein weiteres Beispiel nennen?

BETTINA LIMPERG: Nehmen wir die Leistungsgerechtigkeit. Damit ist etwas völlig anderes  gemeint als mit sozialer Gerechtigkeit oder egalitärer Gerechtigkeit. Das lässt sich gut an dem  Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg aus dem Neuen Testament illustrieren, das eine  Provokation darstellt: Die Arbeiter, die nur eine Stunde gearbeitet haben, bekommen genauso viel wie die, die den ganzen Tag gearbeitet haben und sich natürlich darüber empören, dass am Ende alle das Gleiche bekommen.

Was will uns dieses Gleichnis sagen?

BETTINA LIMPERG: Der eigentliche Sinn des Gleichnisses ist natürlich nicht im Bereich der Lohnpolitik zu suchen; vermutlich geht es um das nahende Gottesreich. Sicherlich wurde und wird diese spezielle Gleichheitsinterpretation damals wie heute als ungerecht empfunden, weil es sich mit dem üblichen Begriff von sozialer oder ökonomischer Gerechtigkeit nicht in Einklang bringen lässt. Aber es ist eine Anregung darüber nachzudenken, wie wir Gerechtigkeit verstehen wollen. Worum geht es bei der Entlohnung? Darum, dass jeder ausreichend hat oder darum, dass Produktivität  abgebildet wird unabhängig vom Bedarf? Entspricht der Grundsatz „Jedem das Seine“ eher unserem Menschenbild als „jedem, was er verdient“? In unserem Sozialstaat heute gleichen wir auf dem Feld der Leistungsgerechtigkeit vieles aus. Auch denen, die nicht arbeiten – ob sie nicht wollen oder nicht können –, steht trotzdem ein Minimum zu. Das ist eine politische Entscheidung, die weniger mit Gerechtigkeit an sich als mit unserem Bild von Menschenwürde zu tun hat.

Ist das Ihrer Meinung nach gerecht?

BETTINA LIMPERG: Im Prinzip ja, denn der Gedanke der Leistungsgerechtigkeit ist in sich schillernd, denn es geht dabei ja immer auch um Chancengerechtigkeit. Leistung erbringen kann ja nur der Mensch, der die Chance hatte, vorher das zu lernen, was für die gewinnbringende
Erbringung einer Leistung notwendig ist. Auch stellt sich die Frage, nach welchen Grundsätzen gefördert wird: Sind alle in dem Sinne gleich, dass Menschen mit geringerem Schulabschluss einfach Pech gehabt haben, oder sollten wir solche Ungleichheiten ausgleichen?

In unserem Rechts- und Sozialstaatwohl eher letzteres …

BETTINA LIMPERG: Ja, wir wollen in vielen Bereichen fördern. Das ist eben das Schillernde am Gerechtigkeits-begriff, mit dessen Definition und Auslegung wir nie am Ende sind. Insofern erscheint mir Gerechtigkeit eher als steter Auftrag, nach ihr zu streben, als als Anspruch, immer eine Punktlandung hinzulegen.

Gilt da die alte Juristenweisheit: Es kommt immer drauf an?

BETTINA LIMPERG: Im Prinzip schon. Wir hatten kürzlich den Fall, dass Schwiegereltern in Erwartung einer lebenslangen Gemeinschaft dem Lebensgefährten ihrer Tochter ein größeres  Geschenk gemacht hatten. Die Beziehung ging nach relativ kurzer Zeit auseinander, und die Eltern wollten das Geschenk vom Ex-Lebensgefährten zurückfordern. Geschenkt ist geschenkt, aber implizite Voraussetzung dieses Geschenkes war natürlich, dass das junge Paar zusammenbleibt. Kann das Geld nun zurückgefordert werden? Die Trennung war rechtlich nicht relevant, da das Paar nie verheiratet war. Was ist nun hier Vertragsgerechtigkeit? So ein Fall zeigt, dass es im Einzelfall immer schwierig ist.

Religiöses Denken kennt ja die Unterscheidung zwischen der irdischen Gerechtigkeit und einer Gerechtigkeit, die möglicherweise noch kommt. Spielt diese Unterscheidung in Ihrem juristischen Alltag eine Rolle?

BETTINA LIMPERG: Wir wollen Gerechtigkeit herstellen, das muss unser Ziel sein, denn  Gerechtigkeit ist die Basis menschlicher Existenz. In dem Streben nach Gerechtigkeit werden sich aber immer wieder sehr viele Varianten ergeben. Unsere Gesellschaft ist sehr auf Ausgleich angelegt. Es gibt andere Gesellschaften, in denen Ungleichheit selbstverständlich erscheint, zum Beispiel im Kastenwesen in Indien. Für uns ist es undenkbar, aber in Indien gilt es als normal! Wir müssen  immer nach Gerechtigkeit im Rahmen unseres Systems streben, gleichzeitig aber müssen wir akzeptieren, dass wir niemals den einen gerechten Zustand erreichen werden.

Sie sind schon lange als Richterin in verschiedenen Funktionen und Ämtern tätig. Hat sich Ihr Verständnis von Gerechtigkeit in dieser Zeit verändert?

BETTINA LIMPERG: Auf jeden Fall wurde es immer differenzierter. Es mag ein Vorzug der  Jugend sein, wenn man sich in Gerechtigkeitsfragen eher für sehr klare Linien entscheidet, die einem richtig vorkommen, aber notwendig andere Aspekte ausblenden. Am Anfang des juristischen  Berufslebens hat man eher eine Idee im Kopf, mit deren Hilfe man die Dinge beurteilt und auch entscheiden will. Mit zunehmender Erfahrung sieht man immer mehr die Komplexität gerade in der Vielgestaltigkeit menschlicher Existenz und dass häufig zweite und dritte Ebenen hinter den Dingen stehen. Auch sammelt man immer mehr Fälle, bei denen man das Gefühl hat, dass es „krumm“ läuft, das heißt, dass es keinen einen geraden Weg gibt. Das macht es schwerer, eine explizite,  stehende Meinung zu haben oder Empörung zu zeigen.

In diesem Sommer standen das Schicksal der Bootsflüchtlinge auf dem Mittelmeer und das  Engagement von privaten Rettern im Fokus. Besonders im Fall der Sea-Watch 3 mit der Kapitänin Carola  Rackete ist die öffentliche Meinung gespalten: Durfte sie italienisches Recht brechen, indem sie in den Hafen von Lampedusa einlief oder nicht?

BETTINA LIMPERG: Es gibt unzweifelhaft den Auftrag, aus Gründen der Menschenwürde Menschenleben zu retten. Und auch im Recht gibt es Bereiche, wo man ein Recht brechen darf, um ein höherrangiges Rechtsgut zu sichern, und dazu gehört die Nothilfe. Aber: Es gibt einen humanitären Anspruch und gleichzeitig gibt es einen rechtlichen Anspruch. Beides muss nicht immer passgenau sein, da unterschiedliche Ebenen angesprochen sind. Im Einzelfall, wenn ein Mensch im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Wasser gezogen wird, ist klar, dass er nicht mehr ins Wasser geworfen werden kann und auch nicht genau wieder in die Lage zurückgebracht werden darf, aus der er geflohen ist. Diese eine Entscheidung der Rettung ist richtig, doch wie geht es dann weiter?

Auch das ist eine Frage der Gerechtigkeit.

BETTINA LIMPERG: Ja, aber wer ist in der Pflicht, diese Gerechtigkeit herzu-stellen? Ist es der Staat, der hilft, oder sind es – wie zum Beispiel oft in den USA – Private? Sind es staatliche oder kirchliche Hilfsorganisationen wie Caritas oder Diakonie? Es ist schon aufgrund unterschiedlicher Traditionen eine äußerst spannende Frage, wie umfassend die Lösung dieser Frage in europäisches Recht gefasst werden kann. Zudem haben die Mitgliedsstaaten offensichtlich sehr unterschiedliche Zugänge zur Beurteilung der zweifellos gebotenen Rettung Schiffbrüchiger.

Wenn die EKD jetzt beschließen sollte, ein Schiff ins Mittelmeer zur Flüchtlings-rettung zu senden, wie sie es in Aufnahme einer Resolution vom Kirchentag erwogen hat, hätten Sie dagegen rechtliche Bedenken?

BETTINA LIMPERG: Nicht wenn das Schiff im Rahmen des geltenden Rechtes unterwegs ist. Ich fände es allerdings klug, wenn diverse Folgefragen schon mitbedacht wären, zum Beispiel die Frage, wer konkret nach der Rettung für die Geflüchteten in Sachen Kostenübernahme und Unterbringung verantwortlich ist und wie die Verteilung auf die Mitgliedstaaten gelingen kann.

Auch das Phänomen Kirchenasyl ist als Rechtsfigur schwer zu fassen: Die Kirchen bitten, beziehungsweise zwingen den Staat, eine rechtliche Entscheidung, in diesem Falle einen Abschiebungsbescheid, noch einmal zu überprüfen. Worauf kann sich diese Praxis aus juristischer Perspektive stützen?

BETTINA LIMPERG: Der Staat kann rechtswidrige Zustände dulden. Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit, zum Beispiel bei Hausbesetzungen: Wenn dadurch keine konkrete Gefahr ausgeht oder der Hausbesitzer keine starken eigenen Interessen geltend machen kann, dann muss der Staat das Gebäude nicht zwingend räumen lassen, sondern kann abwägen, ob es ihm wichtiger ist, eine Eskalation zu vermeiden oder die volle Härte des Gesetzes anzuwenden. Im Bereich der kleineren und mittleren Kriminalität gilt der Opportunitätsgrundsatz. Das heißt, der Staat kann auch Verfahren wegen geringer Schuld einstellen oder gar nicht erst verfolgen. In diesem Kontext bewegt sich letztlich auch das Kirchenasyl, und auf dieser Grundlage gibt es zurzeit entsprechende Verabredungen zwischen Staat und Kirche. Die Kirchen machen sich also keineswegs eines „krassen“ Rechtsbruches schuldig, wenn das alles maßvoll geschieht.

Täuscht der Eindruck, oder ist es so, dass es immer ausdifferenziertere Rechtsansprüche gibt, an die man früher nie gedacht hätte. Zum Beispiel klagte in diesem Jahr eine Frau gegen ihre Sparkasse, dass sie in offiziellen Anschreiben nicht als „Kunde“, sondern als „Kundin“ angesprochen werden wolle.

BETTINA LIMPERG: In unserer westeuropäischen Gesellschaft können wir zunehmend individuelle Ansprüche und Entwicklungen durchsetzen, und das ist ja auch ein Geschenk! Andererseits verstärkt diese Möglichkeit die Tendenz, aus Gemeinschaften herauszuwachsen. Den sprichwörtlichen „Leisten“, bei dem der Schuster bleiben sollte, konnte er früher kaum überwinden, und wenn, dann nur mit großem Glück und großer Anstrengung. Heute können sich fast alle in vielfältiger Weise über Bildung und andere Teilhabemöglichkeiten weiterentwickeln. Diese Durchlässigkeit ist richtig und gut, keine Frage!

Jetzt kommt das Aber.

BETTINA LIMPERG: Genau. Denn im selben Modus wachsen heute auch die individuellen Ansprüche, und zudem leben wir in einem Maße im Überfluss, das undankbar macht und ein sich immer mehr steigerndes Selbstgerechtigkeitsgefühl unterstützt. Das drückt sich auch in manchen Formen von Rechtsstreitigkeiten aus, in denen sich Menschen sehr stark auf ihre Einzelinteressen fokussieren.

Manchmal kann man den Eindruck gewinnen, dass Menschen durch Rechtsansprüche das Schicksal aushebeln wollen.

BETTINA LIMPERG: Das stimmt. Wenn man in Deutschland stolpert, überlegt man zuerst: „Wer ist schuld? Wer haftet für mich?“ Das ist fast ein Reflex. Das hängt auch mit wirtschaftlichen Interessen zusammen. Je mehr Versicherer es etwa gibt, desto mehr werden solche Fragen auch verrechtlicht. Wo man früher gesagt hat „Pech gehabt“, sucht man heute Verantwortlichkeiten.

Man sucht ganz schnell einen Schuldigen, den man in Haftung nehmen kann.

BETTINA LIMPERG: Ja, und das müssen wir aushalten. Denn es ist durchaus ein positiver Aspekt unserer individualisierten Welt, dass Rechte selbstbewusst wahrgenommen werden. Wenn ich aber nur noch auf meine Rechte schaue, führt das auch zu Verzerrungen. Allerdings gibt es seit neuestem einen anderen Trend, nämlich, dass Rechte gemeinschaftlich in Anspruch genommen werden, zum Beispiel, wenn die Deutsche Umwelthilfe für saubere Luft klagt, was ein Einzelner schwerlich könnte. Das Recht beziehungsweise der Rechtsschutz wird also auch wieder vergesellschaftet – beide Entwicklungen verlaufen im Moment parallel.

In unserem Strafrecht hat sich das Prinzip der Resozialisierung in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr Geltung verschafft, während der Sühnegedanke zurückgedrängt wurde. Dies wird zunehmend als ungerecht empfunden, auch gerade im Hinblick auf eine stärkere Beachtung der Opfer von Verbrechen. Wie sehen Sie das?

BETTINA LIMPERG: Da bilden sich
gesellschaftliche Entwicklungen ab, klar. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass es kein Strafrecht ohne Resozialisierung geben kann. Es muss sicher auch Sühne geben, aber der praktische Effekt der Strafe kann nur im Ansatz zur Resozialisierung liegen, denn „Wegsperren für immer“ ist keine Lösung, die man massenhaft und massentauglich umsetzen
könnte. Davon hat weder die Gesellschaft noch der Einzelne noch das Opfer etwas.

Immerhin, vielleicht schafft man dem Opfer damit etwas Genugtuung.

BETTINA LIMPERG: Vielleicht, und es gibt ja heutzutage durchaus Genugtuungsaspekte, die in modernen Ansätzen aufgenommen sind, zum Beispiel ein Täter-Opfer-Ausgleich, Opferrenten und ähnliches. Auch werden Opfer heute stärker in Verfahren eingebunden und ihnen eine „erwachsene Rolle“ im Verfahreneingeräumt. Wenn das gelingt, sagen viele Opfer: „Der Prozess war mir  wichtiger, als dass der Täter jetzt möglichst streng bestraft wird.“ Außerdem lehrt die Erfahrung:
Strenge Strafen sorgen langfristig nicht für mehr Rechtsfrieden. Für Rechtsfrieden sorgt vor allem die Vermeidung von Straftaten. Wir brauchen mehr Engagement zur Vermeidung von Delikten, denn es sind ja häufig ähnliche Täterbiografien, die man als Strafrichterin sieht: gebrochene Elternhäuser, vernach-lässigte Schulkarrieren, und vor allem: viele Täter sind selbst Opfer von fürchterlicher Gewalt gewesen. Da kann eine eindimensionale, rein an Strafe und Sühne orientierte
Reaktion des Staates sicher nicht richtig sein!

Sie werden 2021 evangelische Präsidentin des Ökumenischen Kirchentages in Frankfurt/Main und verstehen sich bewusst als evangelische Christin. Inwieweit prägt das Ihre Arbeit?

BETTINA LIMPERG: Ich gehe an meine Entscheidungen im Kartellrecht oder im Anwaltsrecht oder auf anderen Feldern nicht mit einem christlichen Anspruch heran, sondern bearbeite sie als Juristin und entscheide sie als Juristin. Da könnte ich Muslima oder Buddhistin sein, das würde keinen Unterschied machen. Natürlich bin ich bemüht, Fairness walten zu lassen und respektvoll miteinander umzu-gehen. Aber das können Menschen mit anderen religiösen oder  weltanschaulichen Hintergründen selbstverständlich auch. Im Grunde spielt das Christsein in meiner Arbeit also keine Rolle. Das sind letztlich Fragen der Haltung.

Wie prägt Ihr christliches Menschenbild Ihre persönliche Sicht von Gerechtigkeit?

BETTINA LIMPERG: Wir sind in unterschiedlichem Maße Sünder und Gerechte zugleich. Das wurde mir wieder bewusst, als ich beim Dortmunder Kirchentag eine Bibelarbeit über Hiob  gehalten habe. Diese Geschichte erscheint ja so ungerecht: Dass dieser Mensch Hiob, der selbst so gerecht lebt, ein solches Unrecht erleben muss! Da ist mir nochmal deutlich geworden, dass es überzogen ist,  eindimensionale Gerechtigkeit zu erwarten – weder im Himmel noch auf Erden kann es die geben, sondern Gerechtigkeit lebt von der Freiheit, Gutes oder Böses zu tun. Der Mensch ist zur freien Entscheidung geboren. Hiob ist beim Guten geblieben, obwohl er allen Grund dazu gehabt hätte, nun auch Böses zu tun oder zu denken. Ich glaube, dass Gott angewiesen ist auf uns Hiobs, dass wir uns für das Gute entscheiden. Das zu verinnerlichen ist ein großer  Auftrag an uns Menschen. Wir haben die Wahl, das müssen wir uns jeden Tag deutlich machen.

Das Gespräch führten Philipp Gessler und Reinhard Mawick am 18. Juli in Karlsruhe.

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Foto: BHG Karlsruhe

Bettina Limperg

Bettina Limperg ist Präsidentin des Bundesgerichtshofs in Karlsruhe. 2021 wird sie  evangelische Präsidentin des 3. Ökumenischen Kirchentages in Frankfurt/Main sein.


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